Asma Mhalla est maître de conférences à Sciences Po, où elle enseigne les enjeux politiques de l’économie numérique. 

1/ La souveraineté, c’est le pouvoir suprême. Qui l’exerce aujourd’hui et comment ?

Plutôt que comme un pouvoir suprême, avec les dérives totalisantes que cela peut laisser supposer, je définirais la souveraineté comme la capacité d’un peuple à s’auto-déterminer selon des règles du jeu et une architecture politique donnée (démocratie représentative, Etat de droit, …).

Dans les démocraties représentatives comme la France ce sont les « élus » qui exercent ces prérogatives. Les « élus » oublient d’ailleurs souvent cette notion de « délégation » momentanée du pouvoir. D’ailleurs, la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen n’utilise pas le mot « élu » mais celui de « représentant ». Cela change tout dans l’approche de l’exercice du pouvoir. La représentation suppose en effet une délégation du pouvoir, une responsabilité et une transparence forte dans les mécanismes de prises de délibération, de votes, … Or l’exercice politique actuel n’a jamais été autant caractérisé que par son opacité (Etats d’urgence divers, gestion confidentielle de la crise sanitaire, …).

Sur fond de crise idéologique outillée de médias sociaux qui ont horizontalisé et polarisé la parole publique, le modèle représentatif est en crise. Celui-ci est certes légal mais est perçu comme de moins en moins légitime car ne représentant plus la volonté du « peuple ». Mais qu’est-ce que le « peuple » dans une société à ce point fracturée ? Ou plus exactement, comment refaire société autour d’un projet commun ? Autrement dit, comment retrouver des mécanismes de débat collectif, de représentation légitime et de consensus partagé pour refonder la notion de « souveraineté », pour que celle-ci retrouve un sens. Vaste question ….

2/ La démocratie sous le règne de la vidéo-surveillance et du QRcode, appelle-t-on cela encore démocratie ?

La démocratie est une modalité, parmi d’autres, de l’exercice du pouvoir.

La vidéo-surveillance – ou plutôt le risque qu’elle porte en elle à savoir un espace public quadrillé de logiciels de reconnaissance faciale – vient percuter en réalité l’esprit de l’Etat de droit français et certaines des libertés fondamentales qu’il défend (liberté de circuler, de manifester, le droit à la vie privée, …).

Dans l’Etat de droit français, il existe un principe cœur : le principe de proportionnalité. L’idée est de s’assurer que l’atteinte portée à un droit fondamental n’est pas disproportionnée. Dans les velléités politiques actuelles d’expérimentation généralisée, il est clair que ce principe parait secondaire dans une ivresse de solutionnisme technologique à tout va sans réflexion éthique, politique sérieuse.

Là où la démocratie est heurtée c’est dans le fait qu’il n’y ait pas de débat public loyal et sérieux organisé sur les choix de société que l’on souhaite collectivement faire. Les Français souhaitent-ils réellement entrer dans un régime techno-sécuritaire qui, en plus de ne pas forcément assurer la sacro-sainte sécurité, oblige à une transparence permanente de tout et de tous ? Personne n’en sait rien dans le fond … La rhétorique sécuritaire ambiante est aussi une fabrication politique justifiant une certaine gouvernance par la peur.

3/ Le recours à l’algorithme signe-t-il selon vous la consécration ou la défaite de l’intelligence humaine ?

Ni l’un ni l’autre. Ou plutôt, l’un et l’autre.

L’ « algorithmie » et plus largement la data science sont des outils qui peuvent apporter des avancées réellement considérables dans le champ du savoir et de la connaissance et de ce fait, une forme de progrès, à comprendre ici comme notre capacité à appréhender le monde qui nous entoure. Dans le champ de la recherche, cela peut être d’une aide précieuse. Par ailleurs, les architectures ouvertes ont déjà permis, notamment dans les pays en développement, de mettre en commun leur ressources pour trouver des traitements par exemple contre la tuberculose, champ qui avait été totalement déserté par les big pharma car non rentable.

En revanche, appliqué à des champs très sensibles comme la police ou la justice prédictive, cela pose de gigantesques questions éthiques et politiques : les algorithmes ne sont dans le fond que d’énormes séries statistiques reposant sur des jeux de données issus du passé et dont les arbitrages encodent les opinions des humains qui les ont conçus (Cathy O’Neil est probablement celle qui l’explique le mieux). Résultat : une efficacité approximative (le nombre de faux positifs des logiciels de reconnaissance faciale l’atteste), un renforcement des discriminations préalablement observées, une déresponsabilisation progressive des agents humains (policiers, gendarmes, juges, …), une automatisation des services qui ne permet aucune négociation ou recours en cas d’erreurs a priori, une prise en compte encore très balbutiante de la fracture numérique, etc. Bref, une dilution du libre-arbitre et potentiellement à terme, une forme de justice sociale.

4/ Quelle considération avez-vous du corps humain à l’ère de l’Homo Numericus ? Support de technologies, objet négociable (via les données) ou temple sacré ?

Temple sacré mais chahuté. Le « quantified self », qui va revenir au galop avec l’avancée de l’IoT et maintenant des métaverses, est en train de faire du corps et de l’esprit humain, une extension du domaine du mercantilisme ambiant et de ce fameux capitalisme de surveillance cher à Shoshana Zuboff.

Cela procède aussi d’une mécanique bien huilée : l’expérience apportée est telle que l’acceptabilité de ce type de technologies ne pose souvent pas vraiment question, l’expérience anesthésie toute réflexion politique distancée. L’accoutumance, d’abord par les usages et le confort du quotidien, s’installe progressivement. Or les nouvelles technologies sont souvent à double usage : on commence par les usages domestiques pratiques pour finir par des usages politiques et policiers plus problématiques.

Pour trouver une symbiose entre technologie et humanité, encore faudrait-il que chacun s’empare de ces sujets, que cela fasse l’objet de discussions collectives. Autrement, à bas bruit et de façon imperceptible, nous allons devenir les extensions de nos machines et non l’inverse….

5/ Croyez-vous dans l’émergence d’Etats plateformes ou plutôt dans l’acquisition par les plateformes de prérogatives de puissance publique ?

De mon point de vue, c’est davantage un enchevêtrement hybride et même une forme de continuum fonctionnel entre Etats et plateformes privées. Et c’est au cas par cas.

Les Etats, particulièrement exsangues et pauvres en compétences techniques, sur-traitent de nombreux projets, fonctionnalités, etc… aux entreprises privées. On peut alors voir l’Etat comme un marché parmi tant d’autres dont la rentabilité peut être intéressante pour les fournisseurs de services. Avec la conséquence négative de maintenir l’Etat en dépendance vis-à-vis des acteurs privés, français ou étrangers, qui maitrisent le mieux ces solutions. La question de la souveraineté technologique est donc bien plus large que la simple question de la nationalité de l’entreprise.

Sur le plan géopolitique, les USA sont entrés dans un cycle de consolidation de leur leadership particulièrement mis à mal, notamment par la Chine. Entre les deux blocs, la course aux données mondiales et à l’IA est lancée depuis de nombreuses années (le plan chinois date du début des années 80). De ce point de vue, les GAFAM sont bien les bras armés des USA dans cette lutte géopolitique servant les intérêts américains, au service des US. L’Europe, avec l’Afrique, est l’un des terrains de confrontation des deux puissances.

6/ On critique beaucoup les GAFAM, mais si la France avait créé l’un de ces géants, sommes-nous tout à fait sûr que ce dernier n’aurait pas connu les mêmes dérives ? En d’autres termes, est-ce selon vous une question de vision ou de gigantisme ?

La volonté de gigantisme est une vision en soi.

Même si on avait eu à faire face à des dérives similaires, la France (ou plutôt l’Europe pour des effets d’échelle impossibles à atteindre au niveau de la France seule), aurait eu la marge de manœuvre pour réglementer dans le cadre de son droit et de sa loi ses propres technologies.

Là, nos usages et nos données sont captés par des entreprises américaines de droit américain dans un contexte d’extraterritorialité du droit. L’UE passe son temps à essayer de se mettre d’accord pour réparer à la marge un système qui n’est de toute façon pas conçu pour défendre ses intérêts. Il y a eu quelques victoires normatives symboliques (RGPD, les DSA et DMA en cours) mais ces textes ne vont pas assez loin et ne permettent pas de rééquilibrer le rapport de force : l’Europe reste un marché de consommateurs.

7/ Quelles solutions concrètes préconisez-vous pour que la France occupe enfin la place qu’elle mérite dans la guerre froide technologique que nous vivons ?

Commencer par sortir d’incantations trop radicales. La souveraineté technologique oui bien sûr mais pour cela il faudra une stratégie pivot en deux temps : à court et long terme.

Nous pourrions accepter d’être plus raisonnable et réaliste dans les ambitions et envisager un modèle « mixte » de souveraineté qui s’appuie sur des domaines de collaboration utiles avec les Big Tech tout en préservant les actifs stratégiques et les fonctions régaliennes via une stratégie industrielle micro-segmentée et une gouvernance de la donnée qui passe sous contrôle.

A court terme, collaborer avec les géants technologiques sur des projets qui portent un intérêt général n’est pas une mauvaise chose en soi : un peu comme la Chine, nous pourrions en profiter pour faire du transfert de technologies et de compétences massif afin de remonter la chaine de valeur en ayant une vision sur 20 – 30 ans. En parallèle, cela suppose de muscler sa propre vision et une véritable politique industrielle du numérique : droit de la concurrence national et communautaire qui aujourd’hui empêche la création de grands groupes, commande publique, identification des quelques pans très stratégiques de l’industrie numérique et y concentrer les efforts en stoppant le « saupoudrage » des fonds disponibles sur une multitude de petits acteurs, privilégier un positionnement de niche sur des segments de marché où nous avons des avantages compétitifs : mobilité, spatial, biotech, robotique de pointe, ….

Le financement reste un point de douleur important en France : fonds alloués modestes, culture du risque des investisseurs compliquée, un marché unique européen théorique. Il va être urgent d’arrêter de saupoudrer les startups tous secteurs confondus en fonction des buzzwords et des polémiques du moment pour ré-orienter radicalement les mécanismes de financement et les fonds déjà alloués de la French Tech (1,2 milliard d’euros) vers la deeptech et les niches stratégiques et nouer des programmes de recherche public-privé.

Sur le plan diplomatique, il ne faudra pas non plus hésiter à jouer à armes égales en instaurant proactivement des mesures de réciprocité et de protection non pas des frontières mais de nos actifs stratégiques (c’est d’ailleurs l’un des points les plus problématiques du droit communautaire). A échelle nationale, la France est toujours un Etat souverain. Dépendant certes mais souverain : strictement rien du point de vue du droit ne l’empêche, comme la Russie l’a fait avec Twitter, d’arrêter une collaboration ou de stopper un service si cela lui chante ! En assumant les conséquences que cela suppose mais c’est aussi cela le courage politique si l’on souhaite vraiment sortir du statu quo….

En filigrane, cela signifie que nous retrouvions une main bien visible de l’Etat. De surcroit, ce serait une occasion formidable pour repenser véritablement l’Etat, son rôle et ses missions. A ce stade il ne s’agit en effet plus de restaurer la confiance en l’Etat mais rebâtir l’Etat lui-même.

8/ Quel est votre avis sur l’hébergement des données de santé des Français par Microsoft ? Les pouvoirs publics se sont engagés à le leur retirer. Mais reprend-on sérieusement un secret après l’avoir confié ?

Avoir confié à Microsoft le HDH est évidemment problématique pour des raisons industrielles et politiques. Mais cela me ramène toujours à mon sujet : qu’est-ce que l’Etat ? En France, l’Etat n’est plus stratège depuis longtemps mais fait du management de programme technocratique. Il a donc cherché, comme tout bon chef de projet qui se respecte, la meilleure offre du marché nécessitant le moins d’efforts possibles : efficace, rapide, clé en main. De fait, les offres américaines sont meilleures en matière de services et de performance immédiate que les offres françaises. Mais l’Etat ne pourra jamais bâtir d’industrie numérique s’il recule indéfiniment devant la tâche. Chaque choix est un renoncement. A quoi sommes-nous prêts à renoncer à court terme ?

Pour répondre à la deuxième partie de la question : nous sommes entrés dans une phase de « damage control ». Nous avons intérêt à trouver une solution au plus vite avant que la situation n’empire car il s’agit des données les plus sensibles qui soient avec des brèches potentielles énormes en matière de secret médical et de manipulation de données à des fins diverses non consenties librement (politiques, médicales, commerciales, …).

9/ Voyez-vous un besoin personnel ou humain auquel vous êtes sensible, et auquel la technologie n’aurait pas encore répondu ?

La dimension psychologique et émotionnelle des rapports interpersonnels, l’unicité et la complexité de chaque interaction humaine sont encore un angle relativement mort de l’IA. Et même si je n’y crois pas trop puisqu’on y travaille déjà d’arrache-pied, j’espère que ce seuil ne sera pas atteint : sans vouloir faire de jeu de mots discutables, c’est bien là l’une des rares singularités qui nous reste …

10/ Pouvez-vous imaginer à quoi ressemblera l’Humanité dans 100 ans ?

Dans quel état sera l’Humanité dans 100 ans …. Je ne peux en avoir aucune idée car bien que nous parlions ici de technologie, l’autre variable fondamentale est l’écologie. Si l’histoire se répète, ce qui est une grande probabilité, nous serons probablement sortis de la 3ème Guerre Mondiale et les nouvelles dynamiques socio-économiques, réinstallées. Dans l’intérêt de qui et sous quelle forme politique ? Tout dépendra de celui qui sera sorti vainqueur du conflit, de son narratif, de son idéologie.

Deux nouvelles sont venues mordre douloureusement cette semaine.

La première, c’est le partenariat AFP-Google, dont le but est de purger la campagne présidentielle de toute «fakenews ». Et ceci, “en toute indépendance éditoriale, grâce au soutien financier de Google”. Oxymore, quand tu nous tiens ! La seconde nouvelle, c’est la décision de la SNCF de confier l’hébergement de ses 7000 serveurs à Amazon Web Services. Allez… Ne faudrait-il pas simplement remettre une bonne fois pour toutes les clefs de la Maison France aux GAFAM ?

Les choses iraient sans doute plus vite. Pendant ce temps, la quasi-totalité de la presse, de la représentation nationale et des candidat(e)s à la présidence opinent du chef, en silence, comme les petits chiens sur la plage arrière des autos. À quand le sursaut ?

Nikola Mirkovic est analyste politique engagé dans l’action humanitaire, qui vient de publier récemment L’Amérique Empire. Cet entretien a été publié le 10 décembre 2021.

1/ Quelle thèse développez-vous dans votre dernier ouvrage ?

Les États-Unis ont été conçus dès le départ comme un empire et se sont toujours comportés comme tels, c’est-à-dire avec la prétention de diriger le monde.

Le premier président américain, George Washington, parle des États-Unis comme d’un « empire naissant ». Une fois la conquête réalisée sur les Indiens, les Mexicains, les Français et les Espagnols entre l’Atlantique et le Pacifique, les Américains ont cherché à étendre leur contrôle sur le monde à travers le commerce, certes mais aussi une succession de guerres et de manœuvres d’ingérence dans les affaires de nations souveraines. Les États-Unis ont justifié ces politiques bellicistes au nom de la défense de la liberté et des droits de l’homme. En réalité il s’agissait souvent de prétextes pour bâtir un formidable réseau de bases militaires et d’hommes liges dans de nombreux pays afin de servir leurs intérêts.

Avec le temps ces intérêts ont été progressivement confisqués par une élite d’affaires plus préoccupée par la défense de ses prébendes et l’édification d’un monde nouveau que par la défense des intérêts des Américains. Aujourd’hui cette élite poursuit au nom des États-Unis cette stratégie d’ingérence sans se rendre compte que de plus en plus de personnes (dont une frange non négligeable du peuple américain lui-même) ne veulent pas de leur monde ultra-libéral, woke et unilatéral. Les méthodes employées pendant plus de deux siècles par les stratèges américains s’essoufflent et l’empire américain perd de son lustre. De grandes puissances revenues au premier plan mondial, comme la Chine ou la Russie, ne veulent plus du monde unipolaire américain. Alors que les tensions ne cessent de monter en Eurasie, la question brûlante est de savoir si Washington va pouvoir composer et dialoguer avec ces nouveaux rivaux sans avoir recours à la coercition qui est pourtant sa marque de fabrique.

2/ Est-ce concevable d’être à la fois un ami des États-Unis et de ne plus être dupe de leur manière d’agir ? 

L’ancien Président de la Commission des lois de l’Assemblée Nationale, Jean-Jacques Urvoas, a dit : « Les Etats-Unis n’ont pas d’amis, ils n’ont que des vassaux ou des ennemis. » Je pense que la notion d’amitié n’a pas beaucoup de sens à Washington et on a de nombreux exemples dans l’histoire où les Etats-Unis ont littéralement trahi leurs amis. Le dernier scandale de la vente avortée de sous-marins français à l’Australie n’en est qu’une illustration de plus.

Je pense qu’il est important de ne pas employer le terme d’ami car un ami ne vous espionne pas, il ne prend pas vos marchés derrière votre dos, il n’emprisonne pas vos ingénieurs pour faire du chantage (affaire Pierucci), il n’inflige pas des amendes astronomiques à vos entreprises nationales (BNP, Crédit Agricole,…) et il ne cherche pas à vous mettre sous sa botte. En revanche les Etats-Unis sont, pour l’instant encore, la première puissance mondiale et un de nos grands partenaires commerciaux. Il faut donc avoir des relations intelligentes sans pour autant se faire abuser et humilier. Il faut savoir se faire respecter et défendre ses intérêts.

3 / Qu’est-ce que l’Europe devrait emprunter de bon aux États-Unis ? 

Les nations européennes doivent reprendre aux États-Unis la recette qui a déjà fait leur grandeur dans le passé : leur volonté de puissance. Puissance culturelle, puissance économique et puissance militaire.

4/ Qu’est-ce que l’Europe de l’Est pourrait nous apporter si nous avions l’idée de nous ouvrir à elle ?

Nous partageons une même civilisation helléno-chrétienne, une même culture et une histoire commune. Certes celle-ci a été mouvementée selon les époques mais ce qui nous rapproche est mille fois plus important que ce qui nous sépare. Malheureusement l’idéologie atlantiste tente de nous diviser pour mieux défendre les intérêts de Washington. Les pays de l’Est sont en général plus dans l’esprit de la CEE que de l’UE. Ils comprennent l’utilité d’une coopération renforcée et des politiques communes dans certains domaines mais ils ne veulent pas d’un monstre technocratique et froid qui dirige unilatéralement d’en haut. La Russie, quant à elle, est un marché gigantesque et un des premiers producteurs d’hydrocarbures mondiaux. Nous avons tout intérêt à nous en approcher et mieux collaborer ensemble pour assurer l’avenir énergétique de l’Europe et sa sécurité. Nous pouvons imaginer une alliance qui irait de l’Atlantique au Pacifique. Dans un monde qui change rapidement avec l’émergence technologique de l’Asie et démographique de l’Afrique, il serait suicidaire que le continent européen ne cherche pas à rassembler toutes ses forces.

5/ Comment expliquer l’atlantisme dans lequel baigne une grande partie de nos élites ? 

Les Américains ont compris depuis longtemps qu’il valait mieux coloniser les élites que coloniser des territoires. C’est la grande différence entre les politiques de colonisation américaine et européenne. Par leur « soft power », les Américains ont savamment réussi à tisser depuis des générations des réseaux d’hommes qui sont convaincus que Washington est un meilleur défenseur de la liberté et de la stabilité que leurs propres pays. Le Général de Gaulle disait déjà dans les années 1960 : « Le grand problème (…) c’est l’impérialisme américain. Le problème est en nous, parmi nos couches dirigeantes, parmi celles des pays voisins. Il est dans les têtes. »

Les Américains ont également mis en place des think tanks et fondations extrêmement puissants qui séduisent une partie de l’élite française comme la French American Foundation dont sont sortis, entre autres, Emmanuel Macron, Édouard Philippe, François Hollande, Alain Minc, Anne Lauvergeon, Mathieu Pigasse, Xavier Niel ou Najat Vallaud-Belkacem. L’Amérique fait rêver l’élite française qui ne voit que la partie émergée de l’iceberg. Quand ces élites pensent aux US, elles pensent à Hollywood, à Yale, aux GAFAM, à New York mais elles ne connaissent rien ou feignent d’ignorer les révélations de Snowden, la paupérisation de l’Amérique et les millions de morts des guerres US dans le monde. Il y a là un problème majeur d’éducation et de connaissance de l’histoire de la part de nos élites qui vénèrent l’Amérique aveuglement comme un veau d’or.

6/ Edward Snowden a déniaisé l’humanité entière sur l’existence d’un tentaculaire capitalisme de surveillance. Peut-on songer à quoi que ce soit qui rendrait la chose réversible ?

Ce monde irait beaucoup mieux si on respectait tout simplement le droit international et si l’ONU faisait son boulot. Il n’est un secret pour personne que les US ne se soumettent au droit international que quand cela les arrange. Les US ont bombardé illégalement la Yougoslavie et l’Irak sans mandat de l’ONU. Est-ce que l’ONU a appliqué des sanctions contre Washington pour autant ? Absolument pas. Rappelons-nous que l’ancien Secrétaire Général de l’ONU Boutros Boutros-Ghali disait que « L’ONU est juste un instrument au service de la politique américaine. » Il en est de même pour la surveillance de ses alliés. A-t-on vu la France ou l’Allemagne taper du poing sur la table ou appliquer des sanctions contre les États-Unis quand ces derniers les ont espionnées ou leur ont infligé des amendes monstrueuses ? Non, rien.

Julian Assange est un journaliste qui a fait un travail incroyable pour dévoiler les méthodes illégales et criminelles employées par les États-Unis. Il croupit dans une prison britannique aujourd’hui et il risque une extradition vers les États-Unis où il pourrait être condamné à mort. Voyez-vous beaucoup de politiciens et de journalistes européens prendre sa défense ? Non, quasiment personne. Tout le monde a peur des USA. Il faut plus de courage dans les classes dirigeantes européennes et à Bruxelles pour dénoncer les pratiques américaines. Le droit sera leur meilleur outil s’ils osent s’en servir.

7/ On dit que la victoire du diable c’est d’avoir fait croire qu’il n’existait pas. Le projet américain sur l’Europe n’existe pas non plus ?

Nous avons accès aujourd’hui à tous les éléments de preuve nécessaires pour prouver que l’Europe telle qu’elle a été construite a été fortement façonnée par les Américains. Après la Deuxième Guerre Mondiale, Washington voulait reconstruire l’Europe le plus rapidement possible pour relancer son économie et construire un bloc homogène et prospère face au bloc communiste. Cela s’est fait à un prix qui est celui de la souveraineté des pays européens et même de la souveraineté européenne. Les États-Unis nous ont laissé croire qu’on était en train de bâtir l’Europe alors qu’en réalité ils tiraient les ficelles. Pour l’historien français Eric Branca, Jean Monnet, un des « Pères de l’Europe », est « le véritable proconsul des intérêts américains en France. »

Dans Le grand échiquier Zbigniew Brzezinski ne mâche pas ses mots et lâche que « l’Europe est la tête de pont géostratégique fondamentale des États-Unis. » Il rajoute que : « l’Europe de l’Ouest reste dans une large mesure un protectorat américain et ses États rappellent ce qu’étaient jadis les vassaux et les tributaires des anciens empires. » Peut-on être plus clair ? Jacques Attali a révélé dans Verbatim que François Mitterrand lui a un jour dit : « Pour Reagan, l’Occident est un protectorat qu’il administre comme le faisait autrefois notre administration coloniale dans l’empire. » L’Union européenne n’est pas une puissance réellement autonome et c’est là sa plus grosse faiblesse. Elle doit s’affranchir de la tutelle de Washington pour devenir véritablement indépendante et défendre ses propres intérêts et les intérêts des Européens.

8/ Qu’est-ce que les États-Unis redoutent chez nous ?

Les États-Unis craignent nos velléités d’indépendance à leur égard. Washington sort de ses gonds dès qu’un pays de l’Union européenne s’affranchit de ses ukases. On l’a vu encore récemment au sujet du pipeline Nord Stream 2. Voilà un projet 100% européen (au sens continental du terme) avec de nombreuses sociétés européennes réunies pour un programme énergétique majeur et les États-Unis font tout pour le faire capoter. Malheureusement Bruxelles s’est rangé du côté de Washington, mais Berlin a montré plus d’audace. Ce projet est important pour l’Allemagne et différents pays d’Europe de l’Est ainsi que la Russie. La seule raison pour laquelle Washington veut bloquer le projet est pour empêcher la Russie de se rapprocher de l’Allemagne et de l’Europe. La seule raison qui motive les États-Unis est de remplacer la Russie comme fournisseur d’hydrocarbures à l’Europe. Les US veulent nous vendre leurs gaz de schiste, extrait de manière polluante, qui est plus cher que celui que nous envoient les Russes.

Nous avons tout intérêt à créer un véritable partenariat stratégique avec la Russie qui est un pays européen de plein droit. Les sanctions imposées par les États-Unis et qui sont appliquées bêtement par les pays de l’Union européenne font plus de mal à nos exportateurs qu’aux Russes qui ont trouvé d’autres sources d’approvisionnement ou qui se sont mis à produire localement. Ce rapprochement possible avec la Russie, ainsi que la participation de pays européens au projet des nouvelles routes de la soie chinoises sont les deux plus grandes craintes de Washington.

9 / Que reste-t-il d’européen aux États-Unis ?

De moins en moins de choses. Le projet américain dès le départ a été de bâtir un modèle national fondé sur la finance, la force et le brassage de cultures. Aujourd’hui ce projet a largement débordé les États-Unis pour devenir un projet mondial à part entière. Les élites américaines veulent imposer ce modèle au reste du monde et luttent activement contre tout projet dissident. Pendant longtemps l’Occident a cru que les États-Unis étaient les défenseurs des valeurs helléno-chrétiennes européennes. Cela a pu sembler être le cas dans le passé mais c’est aujourd’hui complètement faux. Au contraire les États-Unis sont les pionniers de la destruction des valeurs traditionnelles européennes. Le phénomène woke, la cancel culture et la déconstruction de l’histoire sont des phénomènes éminemment américains qui visent à diminuer, voire complètement anéantir l’héritage et l’influence européens dans le monde.

10 / Vous avez des origines serbes. Y a-t-il en Serbie des initiatives dont nous pourrions nous inspirer ?

Les Serbes sont en train d’afficher une volonté de puissance intelligente en nouant des partenariats stratégiques avec l’UE, la Russie, la Chine et même la Turquie sans être leurs vassaux pour autant. C’est ce modèle que les nations européennes doivent suivre. La Serbie est candidate pour entrer dans l’Union européenne mais refuse d’appliquer les sanctions européennes contre la Russie. Belgrade coopère avec Bruxelles, Moscou, Ankara et Pékin sans donner l’exclusivité à l’un ou à l’autre. Elle prend le meilleur de tous les mondes dans l’intérêt de son peuple. Grâce à une politique non-alignée et militairement neutre, elle développe une politique souveraine qui respecte sa volonté d’indépendance vis-à-vis des grandes puissances. C’est un équilibre qui n’est pas facile à tenir car Bruxelles et Washington maintiennent une pression forte sur Belgrade. Nous verrons ce que donnent les résultats à long terme, mais pour l’instant c’est un pari gagnant.

11 / Votre dernier ouvrage désigne les États-Unis comme un empire : s’en sont-ils jamais cachés ?

Officiellement oui mais dans les faits ils l’ont toujours avoué à mots à peine couverts. Tout au long de leur histoire les Américains se sont vus comme la nation qui allait changer la face de l’humanité. Dès le XVIIIe les Américains parlent de leur pays en employant des métaphores bibliques pour parler de « la nation sur la colline vers laquelle les yeux de tous les peuples sont tournés. » Les États-Unis ont été conçus comme une puissance impériale et ils en ont tous les attributs sans pour autant en revendiquer le titre. Ils ont plus de 700 bases militaires qui quadrillent la planète, la langue anglaise est devenue la lingua franca mondiale, le centre financier de l’économie mondiale est à Wall Street, le dollar US est la monnaie de réserve mondiale et les États-Unis ont des oreilles pour surveiller tout le monde comme si le monde était leur terrain de jeu.

Les États-Unis influencent également la culture et ont un agenda mondial de ré-ingénierie sociale pour modeler nos sociétés à leur façon. Le grand spécialiste de l’histoire américaine, le professeur Paul Kennedy, le dit très clairement : « Depuis l’arrivée des premiers colons anglais en Virginie et leur conquête de l’Ouest, cette nation était une nation impériale, une nation conquérante. »

12/ Quelle est selon vous la place de la corruption dans la guerre d’influence que se livrent les grands blocs ?

Elle est toujours très importante. Quand les pays n’arrivent pas à obtenir ce qu’ils veulent par le dialogue, ils n’hésitent pas à avoir recours à la force ou la corruption. C’est vieux comme le monde. A quoi sert l’impressionnant dispositif de surveillance mondiale mis en place par les États-Unis ? Vous pensez sérieusement qu’il ne sert qu’à « lutter contre le terrorisme » ? Il sert surtout aux États-Unis à obtenir des informations stratégiques sur leurs ennemis et leurs alliés et aussi à récupérer des informations sensibles sur des entreprises, des individus ou des organisations que Washington pourra monnayer au bon moment. Quant à l’argent, nous savons qu’il n’a pas d’odeur. Les États-Unis fabriquent autant de dollars qu’ils le veulent. Croire un instant qu’il ne se servent pas de ce « privilège exorbitant », comme le disait Valéry Giscard d’Estaing, pour acheter ce qu’ils veulent ou qui ils veulent serait faire preuve d’une très grande naïveté. Pour David Graeber , ancien professeur de la London School of Economics : « Il y a une raison pour laquelle le magicien dispose d’une étrange capacité à créer de la monnaie à partir de rien. Derrière lui se tient un homme avec un fusil.»

Notre écosystème d’entreprises du numérique ne manque pas de pugnacité.

Voilà un moment qu’il se met en ordre de bataille contre les assauts répétés et pas toujours très loyaux des GAFAM sur notre sol. Ces derniers peuvent compter sur des relais plus ou moins naturels, plus ou moins intéressés, parfois même Ô sommet de l’État. Certes, les colloques sur le sujet font florès, des groupements romantiques se forment ici ou là, et les tribunes enflammées appellent au sursaut mais n’en peuvent mais. Réjouissons-nous cependant, car voici que le temps de l’action semble venu.

Ledit écosystème a revêtu la posture de la tortue romaine pour porter enfin un coup à nos assaillants. Une coalition de 30 éminents acteurs du numérique européen, menée par Nextcloud, poursuit Microsoft devant la Commission européenne pour comportement anti-concurrentiel. Les Américains ont tendance à dire que les Européens exploitent le droit pour se soustraire au sacro-saint jeu de la concurrence.

Mais que peut donc comprendre à la concurrence un pays qui ne l’envisage souvent que triomphalement juché sur les hauteurs de la position dominante ?

Roxanne Varza est directrice de Station F. Cet entretien a été publié le 3 décembre 2021.

1/ À Station F, l’idée de souveraineté numérique fait-elle son chemin ?

C’est une excellente question et la réponse est clairement OUI ! Je pense que l’écosystème a pris conscience de l’importance du sujet notamment avec suite à certaines affaires comme le scandale Cambridge Analytica par exemple. La relation entre les États-Unis et la Chine a également révélé des enjeux politiques en lien avec la technologie et le numérique.

Je pense aussi que l’arrivée du web3, que l’on voit exploser ces dernières semaines, et la tendance de plus en plus forte à la décentralisation est directement en lien avec ce sujet et cette prise de conscience de l’importance de la souveraineté numérique. L’époque des startups naïves et apolitiques est finie.

2/ Dans notre village global, qu’est-ce qui permet de dire qu’une entreprise est française ? Le capital, la nationalité des fondateurs, l’emplacement du siège social ?

En réalité, je pense que la réponse à cette question dépend de qui pose la question et pourquoi elle est posée. Il arrive régulièrement que par simplicité et pour des raisons administratives on relie cela au siège social, mais en réalité la nationalité des actionnaires et la localisation géographique des fondateurs est de plus en plus prise en compte pour définir cela. A mon sens, il s’agit moins d’un sujet de nationalité des fondateurs – même si l’on est évidemment toujours fier de dire que telle ou telle entreprise a été fondée par un français ou une française.

3/ On a l’impression que la question de l’usage est subsidiaire dans l’univers des startups et qu’il faut plutôt créer un nouveau besoin que répondre à un besoin existant. Est-ce une vue de l’esprit ?

Pour le coup, je ne suis pas du tout d’accord. On demande souvent aux start-up “à quel problème réponds-tu” et la grande majorité vont commencer avec un problème déjà existant. Certes, elles peuvent parfois adresser un problème pour lequel il existe déjà plusieurs solutions ou un problème que l’on peut juger “de niche”, mais c’est aussi pour cela que la diversité est si importante. Des personnes issues de milieux différents vont identifier des problèmes différents et créer des solutions différentes.

Globalement, on a pu voir à une époque des start-up qui cherchaient à résoudre de “faux problèmes”, mais depuis quelques années nous observons un vrai recentrage sur l’amélioration du quotidien.

4/ À quelle avancée technologique vous opposeriez-vous formellement et pour quelle raison ?

Toute “avancée” en lien avec les armes ou la violence. Au-delà de ces deux points, je garde aussi un oeil sur tout ce qui concerne la sécurité des enfants sur les différentes plateformes. En réalité, je m’oppose plutôt à certains usages et pas forcément à la technologie en elle-même.

5/ Vous luttez contre les stéréotypes. Les seniors trouvent-ils vraiment leur place à Station F ? Le cas échéant, qu’apportent-ils de spécial par rapport aux Millenials ?

Soyons honnêtes, les seniors ne sont pas la majorité des résidents de STATION F. Pour autant cela ne veut pas dire que tous les entrepreneurs sont des jeunes, nous avons aujourd’hui à STATION F des entrepreneurs qui ont 70 ans. Mais à mon sens, l’âge n’est pas un critère ici. On voit que les entrepreneurs plus expérimentés sont souvent mieux positionnés sur les sujets B2B ou même sur les sujets plus techniques qui nécessitent une certaine expertise ou un réseau spécifique pour avancer.

On a tendance à croire que les entrepreneurs sont tous jeunes, mais c’est faux. L’âge moyen à STATION F est de 31 ans et si on regarde l’âge moyen d’un entrepreneur “à succès” (exit) est plutôt vers 45 ans.

6/ Comment associer l’ensemble des Français et des entreprises françaises à la manne dont jouissent les startups (attention, financement, redistribution) ?

Nous travaillons justement dessus. Pour commencer, il n’y a pas de profil spécifique pour devenir entrepreneur. On a tendance à croire qu’il faut un MBA, qu’il faut savoir coder, qu’il faut être X ou Y, mais en réalité ce n’est pas le cas. Un entrepreneur peut venir de n’importe où et pour les qualités requises il faut surtout être très débrouillard et ne pas abandonner facilement 🙂

Au-delà des fondateurs, l’écosystème de start-up recrute aussi massivement. Avec l’abondance des financements que les start-up ont aujourd’hui, ces entreprises peuvent également payer de très bons salaires et recrutent pour des postes aux profils variés, pas uniquement des développeurs. Je pense que les start-up vont aussi commencer à recruter des profils plus divers, et c’est sur le recrutement qu’il y a de vrais enjeux.

Évidemment la redistribution de la richesse est plus difficile mais en vérité les succès des start-up sont bénéfiques car l’argent peut être réinvesti dans d’autres projets par la suite. Un entrepreneur qui réussit va pouvoir investir dans d’autres projets qui créent d’autres emplois… Enfin, il ne faut pas oublier que les solutions vont de plus en plus dans le bon sens – on pousse nos entrepreneurs à innover pour un monde meilleur, des solutions durables qui peuvent aider et impacter beaucoup de gens …

7/ Qu’y a-t-il de français, d’américain et d’iranien dans votre vision du monde ?

Il est compliqué pour moi de répondre à cette question car cela suppose de m’identifier avec des clichés ! J’adore mes origines, je considère que la culture iranienne a toujours été très présente dans ma vie, même si j’ai grandi aux États-Unis. Je ne me sentais pas 100% américaine, il y a des éléments de la culture américaine que je n’aime pas et avec lesquels j’ai du mal à m’identifier. En revanche, un élément que j’aime beaucoup est l’optimisme américain.

Malgré cela, c’est la France que j’ai choisie comme pays, une nationalité que j’ai demandée. Je me sens bien ici, je me sens chez moi. Mais je n’arrive pas à expliquer pourquoi. C’est certainement aussi lié à l’opportunité que la France m’a donnée…

8/ Si vous deviez créer un autre indicateur que celui de la licorne (valorisation boursière), quel serait-il pour vous ? (Dites-nous le nom de la créature aussi !)

Nous avons justement eu cette discussion avec l’équipe il y a peu de temps et nous aimerions bien remplacer les licornes par des Teddy Bear (nounours) ? Je rigole. Blague à part, nous aimerions trouver un indicateur permettant d’intégrer des éléments plus divers, notamment non financiers, dans la définition du succès d’une entreprise. Ce sont des éléments plus complexes à mesurer car on parle de l’humain, des valeurs, mais nous sommes ouverts à toutes les idées et propositions !

9/ Quelle vision opposer à la culture très française du rachat ou de l’exit ?

En réalité, on parle encore peu de ces sujets. Il y a encore trop peu de rachats et d’entrées en bourse dans l’écosystème européen. Nos grands groupes rachètent trop peu de start-up et les entrées en bourse, déjà rares, se font majoritairement aux États-Unis. Il y a donc encore du travail à faire sur le sujet mais en réalité il faut trouver un équilibre entre les entreprises qui choisissent l’une de ces deux options et les entreprises qui se développent et qui ne vendent pas trop tôt.

10/ Travaillez-vous en musique et si oui quelle est le morceau qui vous inspire en ce moment?

J’adore la musique et j’écoute beaucoup de genres différents ! Je peux écouter du rap des années 90, Mozart, Otis Redding, Orelsan…même des chansons en espagnol, arabe, italien, chinois, grec, bulgare… Donc je trouve cette question super difficile. Mon équipe sait que je suis fan du rap (le fond d’écran de mon téléphone est une photo de Snoop d’ailleurs…) ). Par contre, je ne sais pas quelle chanson choisir.

Les contempteurs de l’idée de souveraineté croient pouvoir déstabiliser leurs interlocuteurs.

Au moment même où vous prononcez le mot, ils vous regardent fixement en fronçant les sourcils, retirent leurs demi-lunes et en mordent nerveusement l’une des branches avec l’air du clinicien de bonne foi qui bute sur une difficulté, comme si le terme même n’était pas tout à fait clair. Il l’est parfaitement. En matière technologique, c’est à dire de discours moral sur l’usage des techniques, la souveraineté n’est rien d’autre que le maintien en les mains des nations de la maîtrise (conception, destination et usage) des outils qui garantissent la conservation et le bon développement de leurs communautés de destin.

Catherine Morin-Desailly est sénatrice centriste et figure emblématique du combat pour le recouvrement de la souveraineté numérique. Cet entretien a été publié le 26 novembre 2021.

1/ Qu’est-ce qui, dans votre vie, vous a amenée à vous saisir de la question de la souveraineté numérique ?

C’est en observant la Révolution qui s’opérait dans le secteur de la culture, notamment dans la musique et les médias.

Le fait que les plateformes devenaient des intermédiaires incontournables au gré des nouveaux usages.

Le fait que tout en se dispensant d’emblée de s’acquitter de l’impôt et en préemptant toute la valeur ajoutée des contenus désormais accessibles de manière dématérialisée, cela portait atteinte au modèle économique et du coup à la viabilité du secteur.

J’ai alors réalisé la « vassalisation » qui guettait toutes nos entreprises et toutes nos industries au fur et à mesure de leur « uberisation ». La législation en la matière dépendant de l’Union Européenne depuis le vote de la directive e-commerce du début des années 2000, j’ai proposé à la Commission des Affaires Européennes du Senat d’effectuer un rapport (diagnostic et propositions) paru en 2013 sous le titre : « L’Union européenne, colonie du monde numérique ? ». C’est la première fois que le Parlement alertait sur l’avenir de notre « souveraineté numérique », d’autant que pour nous européens, le sujet était à l’époque peu connu du public et surtout le plus souvent minoré par les acteurs du digital.

2/ Le sujet ne semble faire les délices que des spécialistes. Comment faire en sorte que le grand public s’en empare ?

Aujourd’hui, enfin, on parle de souveraineté numérique, encore faut-il s’entendre sur ce que on y met car la notion est parfois galvaudée. Il s’agit pour moi de rester maître de notre destin et de poser très clairement les enjeux alors que les nouvelles technologies ne cessent de re-configurer nos modes de vie, nos façons de travailler, de nous informer et de communiquer, de commercer, de vivre… Notre dépendance à quelques entreprises privées auxquelles, par faiblesse et aveuglement, on a laissé prendre le contrôle de nos vies, est désormais avérée.

Pire, on découvre aujourd’hui que les velléités de manipulation de l’information et des opinions trouvent avec les plateformes des outils à leur mesure. L’enjeu est devenu si fort qu’il est urgent de réagir. L’Europe, qui a été le berceau de la démocratie et des lumières, qui a une certaine idée de la place et de la dignité de l’homme, ne saurait se voir imposer des modèles de sociétés qui ne lui correspondent pas : le « business above all » de ces géants américains d’un côté et le « crédit social » Chinois, modèle absolu de surveillance des individus de l’autre. Loin des discussions des techniciens et technophiles, l’enjeu est très simple à comprendre pour nos concitoyens !

Maintenant, pour combattre l’illectronisme et l’ignorance de l’écosystème dans lequel nous sommes aujourd’hui en passe d’être piégés, il est urgent de déclarer « la montée en compétence numérique de tous et de toutes » grande cause nationale. J’ai écrit dans ce sens au Président de la République, je n’ai hélas jamais reçu de réponse !

3/ Qu’est-ce qui vous préoccupe le plus aujourd’hui : la marchandisation par la donnée, la surveillance qu’elle rend possible ou le rapport de force entre l’Europe et les États-Unis / la Chine ?

Édouard Snowden a brisé le mythe originel de l’Internet neutre, ouvert et partagé et a révélé qu’il était devenu un monde d’hyper-surveillance et de vulnérabilité, nouveau terrain d’affrontement mondial pour la domination par l’économie et la connaissance.

Les questions d’intelligence économique ont toujours existé, tout comme les rapports de force entre continents ou États. Ce qui change et ce qui est inquiétant, c’est cette irruption de tiers dans ces rapports de force géopolitiques, d’acteurs privés qui ont pris le contrôle de nos vies, de nos économies, sapant nos propres modèles et proposant même de frapper la monnaie virtuelle. Ils sont devenus plus forts à certains égards que les État-nations et nous imposent leur propre logique et même leur propre vision du monde, hors de tout processus et contrôle démocratiques.

L’affaire Cambridge Analytica et plus récemment les révélations d’une Frances Haugen et d’une Sophie Zhang nous confirment les failles et les graves dysfonctionnements des réseaux sociaux, tout comme Soshanna Zuboff nous alerte sur le modèle de surveillance menant à des risques avérés de manipulation politique.

À ne pas avoir voulu légiférer plus tôt quand il en était encore temps pour contenir la voracité de ces mastodontes, l’Europe est bien devenue une colonie du monde numérique ! Le point d’interrogation s’est transformé en point d’exclamation.

Maintenant, je crois en son sursaut. Elle a su créer le RGPD, les directives droits d’auteur et droits voisins et de Services de Médias Audiovisuels (SMA). Les projets de règlement de ces plates-formes sont enfin en cours, le Digital Services Act (DSA), le Digital Markets Act (DMA) et le Data Governance Act (DGA). Maintenant, en articulation avec cette régulation, c’est une véritable politique industrielle volontariste qu’il faudra développer.

4/ Que vous inspire l’argument souvent invoqué selon lequel si un contrat est confié à une entreprise américaine c’est qu’il ne se trouve pas d’entreprise française à même de fournir une prestation de qualité comparable ?

Je ne peux pas croire, alors que nous disposons des meilleures écoles d’ingénieurs au monde, que nous sommes un des quatre leaders mondiaux dans le domaine de l’intelligence artificielle, que nous ne soyons pas capables d’accompagner et de faire grandir les entreprises auxquelles nous devrions confier prioritairement pour des motifs de souveraineté nos marchés locaux et nationaux. C’est ce qu’ont fait les américains chez eux. Je plaide depuis longtemps pour un « Small Business Act » à la Française pour en sortir.

Nous avons eu affaire à des gouvernements successifs d’une extrême complaisance, qui, peut être parce que ça faisait « moderne », n’ont eu de cesse de confier la gestion des données de nos administrations à ces acteurs extra-européens.

Quand Cédric’O me répond qu’il n’y a aucune entreprise capable de gérer nos données de santé en dehors de Microsoft, qu’on n’a pas d’autres choix que d’acheter les technologies pour traiter les données de nos administrations ou de nos entreprises vitales (cf. Thalès), je suis indignée. D’une part la loi FISA prévaut toujours, l’accord de transfert des données des européens vers les Etats-Unis (Privacy Shield) a été invalidé par la Cour de Justice de l’Union Européenne il y a un an, et d’autre part nous disposons d’entreprises et de talents français et européens.

5/ Comment expliquez-vous le fait que seule une poignée de parlementaires de divers bords se soit emparée du sujet de la souveraineté numérique ?

Les parlementaires sont généralement très mobilisés sur les questions de souveraineté industrielle et la crise sanitaire a accéléré la prise de conscience au niveau européen.

Maintenant, la question de la souveraineté numérique proprement dite renvoie à des sujets complexes, tout particulièrement la compréhension de l’écosystème sophistiqué qui s’est mis en place à notre insu. C’est peut-être pour certains le sentiment de ne pas bien comprendre ce monde où les innovations vont très vite, et cela a été pour d’autres qui au contraire maîtrisaient le sujet « techniquement » l’idée qu’il ne fallait surtout pas brider l’innovation en imposant une quelconque réglementation au démarrage.

Les consciences ont été lentes à s’éveiller malgré le premier coup de tonnerre de l’affaire Snowden. On savait déjà que les plateformes abusaient fiscalement, créaient des conditions de concurrence absolument déloyales, mais découvrir des opérations de manipulation des scrutins électoraux et les menaces pesant désormais sur nos démocraties a été l’élément déclencheur.

En France nous pâtissons peut-être aussi d’un déficit de culture scientifique et technologique alors que paradoxalement nous disposons des meilleures formations et des meilleurs talents.

6/ La souveraineté numérique vous paraît-elle dissociable des autres formes d’expression de la souveraineté, notamment par rapport à l’Union européenne ?

Oui car la stratégie pour recouvrer « la maîtrise de notre destin numérique » repose sur cette réglementation du secteur et de la gouvernance de l’Internet mais aussi et avant tout sur une stratégie industrielle !

Il est temps d’ancrer en Europe un écosystème souverain, capitalisant sur nos savoir-faire et nos talents : la French Tech ne peut pas être qu’un slogan !

Investir massivement et de manière préférentielle dans les secteurs d’avenir directement liés au numérique, la santé, les transports, l’énergie, les outils cryptographiques, fers de lance des nouvelles vagues d’uberisation de demain, est un impératif.

7/ Avez-vous l’impression que le foisonnement de nouvelles technologies nous a fait gagner en humanité ?

« Science sans conscience n’est que ruine de l’âme » (cf. Rabelais). Les découvertes dans le domaine de la science peuvent être d’immenses sources de progrès tout comme elles peuvent être porteuses de risques et de menaces.

Tout dépend des valeurs et de l’éthique qu’on se donne et qui sous-tendent le développement et l’utilisation qu’on fait de ces nouvelles technologies.

On peut être scandalisé de voir que Facebook, qui était au démarrage une plateforme sympathique mettant en réseau famille et amis, voire permettant à des communautés de partage de se rencontrer, est devenu un outil servant la radicalisation des opinions, les théories du complot, la désinformation et le cyber-harcèlement.

Quand bien même ces outils sont ce que les utilisateurs en font, il est aujourd’hui démontré que le modèle économique de l’attention et les algorithmes qui les sous-tendent ont bien été façonnés dans l’intention de privilégier le profit à la sécurité.

8/ Vous êtes nommée ministre de l’économie numérique, quelle est votre première mesure ?

Je pense que le numérique n’est pas qu’une industrie mais toutes les industries, que celui-ci touche tous les secteurs d’activités et que les problématiques qui lui sont propres constituent des défis juridiques, économiques, fiscaux, culturels, éducatifs, industriels et de recherche tout à la fois.

C’est d’un « Chief technical officer » dont un futur gouvernement doit se doter, un haut commissaire au numérique en quelque sorte qui pilote de manière transversale au côté du premier ministre ce sujet. Encore une fois, c’est ce qu’ont su faire les américains pour construire leur stratégie.

Je n’ai pas prétention à savoir jouer un tel rôle ! Mais je suggérerais que l’on renonce tout de suite à cette stratégie absurde dite de « cloud de confiance » pour revenir vers l’objectif du « cloud souverain », et je prendrais immédiatement des dispositions pour un « Small Business Act » privilégiant nos propres entreprises françaises et européennes !

9/ Comment lutter intelligemment contre l’influence des lobbys des big tech qui sévit à Bruxelles ?

Il n’a pas qu’à Bruxelles, il y a dans chaque état membre une stratégie de toile d’araignée développée par ces géants du numérique, associant séduction et menace, qui paralyse la décision et l’action publiques en faveur de notre souveraineté.

Il faut que des règles de déontologie s’imposent à tout le monde et interdire surtout ce mal sournois qu’est le pantouflage et le rétro-pantouflage de nos hauts fonctionnaires. Il finit par se constituer une porosité nuisible et dommageable entre services de l’État, autorités indépendantes et ces mastodontes du numérique.

10/ Travaillez-vous toujours à ce que l’asile politique soit accordé à Edward Snowden et qu’il soit fait citoyen d’honneur ?

J’ai déposé une proposition de résolution Européenne en 2014 dans ce sens avec ma collègue alors Sénatrice, Chantal Jouanno.

Je n’ai pas été en contact avec Edward Snowden depuis lors malgré quelques tentatives pour pouvoir notamment l’auditionner sur mes rapports.

Nul doute que des questions de sécurité l’empêchent de pouvoir se déplacer ou communiquer comme il se doit. Il faut saluer son audace alors et son courage. Il a permis une première et essentielle prise de conscience.

Dans la presse quotidienne, cette semaine, vous aurez lu les propos démissionnaires et définitifs d’un certain institut sur notre relation aux géants américains en matière de cloud.

Il faudrait désormais “coopérer” avec eux et nous contenter de protéger nos données. Outre le fait que cela est parfaitement contradictoire, le caractère inéluctable de ce tribut reste encore à prouver. Certains esprits fâcheux réduisent ainsi l’exercice de notre souveraineté technologique au “choix de nos dépendances”.

Pourquoi pas, mais à condition qu’elles viennent flanquer notre puissance !

Jacques Sapir est économiste et professeur à l’EHESS. Cet entretien a été publié le 19 novembre 2021.

1/ Quelle place attribuez-vous à la technologie dans la nouvelle guerre froide que se livrent les nations ?

La technique et « l’art de s’en servir », la technologie, ont toujours joué un rôle important dans les rapports de force entre les puissance. Parfois, quand on est en présence de ruptures, et non de simple évolutions incrémentales, ce rôle peut être décisif. Divers domaines pourraient jouer ce rôle aujourd’hui : les missiles hypersoniques, des avancées radicales dans l’IA, la bio-génétique, etc…

L’avantage ne provient pas tant de la maîtrise d’une technique, mais de la maîtrise de l’ensemble des processus liés à celle-ci et, surtout, de la capacité à les introduire massivement dans des objets, bref d’en maîtriser l’industrialisation.

2/ Vous déplorez la mort de l’État stratège : connaissez-vous des moyens de sa résurrection ?

Plus que la mort, c’est son affaiblissement que je constate. Vladimir Kvint a écrit : « La stratégie reste étonnamment sous-estimée, utilisée à mauvais escient ou mal comprise au sein de certaines sociétés, gouvernements et organismes militaires importants¹. Cela est certain, mais les raisons peuvent en être très différentes. La prééminence des normes et des règles dans la pensée politique des sociétés contemporaines a été cependant et reste l’un des facteurs majeurs de la disparition des préoccupations stratégiques chez les dirigeants. Par ailleurs, la fascination pour la technique enlève ainsi peu à peu toute volonté aux individus². La stratégie peut enfin disparaître dans la tactique, ou plus précisément dans l’analyse des moyens immédiats, que ces derniers soient économiques ou militaires.

Ce point constitue un problème classique chez les dirigeants politiques et militaires et constitue l’un des cas les mieux documentés de perte de ce « sens du futur » qui chez des dirigeants s’incarne dans la stratégie. Il faut donc impérativement retrouver le sens de la décision politique mise au service d’une vision de long terme

De fait, la formule de l’Etat Stratège qu’affectionnent certains politiques qui vont de la gauche au Rassemblement National est fort vague. Qu’est-ce qu’une stratégie sans les moyens de mettre en œuvre ? Toute réflexion sur la stratégie moderne, depuis les travaux pionniers d’Alexandre Svechin³, introduit une distinction importante, entre la tactique et l’art opérationnel et entre l’art opérationnel et la stratégie. La question se pose donc de savoir si une telle distinction ne devrait pas s’appliquer dans l’espace économique.

Si l’on comprend que la tactique renvoie alors à la gestion quotidienne des entreprises, l’art opérationnel implique la concentration de moyens pour obtenir un résultat majeur dans un espace donné (un marché particulier par exemple, ou une technologie considérée comme particulièrement importante) et la stratégie aux objectifs majeurs qu’un Etat se donne, comme d’accroître l’efficacité du système productif ou de garantir sa sécurité sanitaire ou encore d’assurer, par son industrialisation ou sa ré-industrialisation, sa souveraineté économique⁴. La planification, alors, relève de l’équivalent économique de l’art opérationnel. Un « Etat Stratège » laissant inarticulé l’espace ouvert entre sa stratégie et la gestion des entreprises serait rapidement condamné à l’impuissance, et ce d’autant plus que certaines entreprises ont aujourd’hui les moyens financiers et économiques de se projeter – mais sans autre stratégie que celle de leur développement maximal et de leur profit – dans l’univers de l’art opérationnel.

3/ Qu’évoque pour vous le fait que les startups soient aujourd’hui considérées au regard de leur valorisation boursière ? 

Le sentiment d’un grand aveuglement.

4/ Comment expliquez-vous que l’Union européenne soit si mal à l’aise avec l’idée de puissance ? 

De fait, certains pays, en raison de leur histoire, sont mal à l’aise avec la notion de puissance politique, voire géopolitique. C’est, évidemment, le cas de l’Allemagne mais aussi de l’Italie. D’autres ont intégrés la réduction de leur influence au cours des deux siècle passés, comme les Pays-Bas, le Danemark, la Suède et dans un certain sens l’Espagne. D’autres, enfin, voient la puissance comme une menace à leur porte, comme la Pologne ou la Hongrie.

Entre sentiment de culpabilité, constat de sa perte d’influence et mémoire d’un passé où ces pays furent dominés, il est difficile pour une large part de l’Europe, au sens de l’UE, de penser la puissance. De plus, les institutions européennes ont été délibérément conçue comme un appendice de la puissance des Etats-Unis, comme un supplément économique à l’OTAN. Le projet de l’UE est donc celui d’un dépassement des Nations mais pas celui de la construction d’une « super-Nation ».

C’est pourquoi il y avait une cohérence dans la politique du Général de Gaulle au début des années 1960 entre « politique de la chaise vide » et retrait du commandement intégré de l’OTAN.

5/ L’Europe de l’Atlantique à l’Oural est-elle souhaitable et imaginable ? 

C’est un projet qui est à la fois une réalité et une espérance. Cette Europe existe dans les faits. Il suffit de voir les flux de marchandises, de cultures, d’hommes. C’est une espérance car cet espace doit se construire politiquement. Cela pose la question de nos relations avec la Russie. Hier, elles étaient essentielles du fait de la logique des blocs et de la volonté d’en sortir. Aujourd’hui, la logique des échanges rend ces relations encore plus nécessaires.

Construire l’Europe de l’Atlantique à l’Oural, c’est penser nos relations avec la Russie non plus seulement dans un cadre bilatéral, cadre dont la pertinence reste bien entendue valable, mais aussi dans celui de nos relations avec l’Asie. C’est pourquoi je suis convaincu qu’il est de l’intérêt de la France que nous soyons observateurs à l’OCS (l’organisation de Shanghai) qui, outre la Russie, englobe la Chine et l’Inde.

6/ Notre régime politique actuel vous paraît-il de nature (de taille) à faire face aux enjeux de ce XXIe siècle ? 

Oui, si nous avons un personnel politique à la hauteur. Après tout, la III ème République, ce régime né de la défaite et du hasard, sut bien se hisser à la hauteur des enjeux de le Première Guerre Mondiale. Les femmes et les hommes qui composent un personnel politique sont décisifs quant à la capacité d’un régime, quel qu’il soit, de faire aux défis et aux crises.

7/ Pensez-vous que la désillusion dont l’idée de village global fait l’objet soit uniquement attribuable à la crise sanitaire ? 

Bien sûr que non. Cette désillusion a commencé lors de la crise financière et économique de 2008-2010. Elle s’est amplifiée dans les années qui suivirent. Les actions des dirigeants américains, tout comme celles des chinois ou des russes, le montrent. Nous avons connu un blocage de la mondialisation il y a près de dix ans. Mais, la pandémie de la COVID-19 a rendu très visible, en France tout du moins, cette désillusion. Aujourd’hui, presque tout le monde se dit, à un titre ou à un autre, souverainiste. Naturellement, il y a beaucoup de manège, voire d’hypocrisie, dans ces positionnements. Cependant, le fait même que soient si nombreux ceux qui sentent obligés de payer leur écot au souverainisme, nous dit quelque chose d’important sur la situation actuelle, ce « retour des Nations » que j’évoquais dans un livre de 2008⁵, cette désillusion quant au « village global ».

8/ De quel oeil l’économiste voit-il l’éclosion des cryptomonnaies ? 

Ce ne sont pas des monnaies mais des actifs de placement, voire de spéculation. Ce ne sont pas des « monnaies » au sens où leur fongibilité peut en permanence être remise en question.

9/ Que vous inspire la “gouvernance par les nombres” qui a été théorisée par le professeur Alain Supiot ? 

Je pense que l’analyse faite par Alain Supiot du rôle du nombre, de la statistique dans les modes de gouvernance est extrêmement pertinente. Elle n’est pas neuve ceci dit. Dans son ouvrage de 1985, le théoricien de stratégie militaire, Martin van Creveld, tenait une réflexion similaire quand aux effets de la quantification et des statistiques au sein de l’armée américaine au Vietnam⁶. Il écrit en effet : « La focale préférée à travers laquelle l’établissement de défense américain a choisi de comprendre, planifier et mener la guerre au Vietnam était constitué de statistiques⁷. Il montre comment le ministre de la Défense de l’époque, Mac Namara, et le chef d’Etat-Major Westmoreland, qui l’un et l’autre avait été associés à la Harvard Business School, avaient développé un rapport particulier aux statistiques et ont fait peser sur l’ensemble de l’organisation militaire cette forme, avant la lettre de « gouvernance par les nombres ». Ils furent encouragés par le développement, à l’époque, de l’informatique qui semblait offrir la promesse de capacités de calcul illimitées. Tout ceci construisit, au sein de la chaîne de “commandement et contrôle” de l’armée américaine ce que Martin van Creveld analyse comme une véritable pathologie informationnelle.

L’une des conséquences de cette « pathologie » fut une perte massive de réalisme et de connaissance de la réalité dans les analyses et les décisions. Une autre conséquence a été une tendance constante à l’hypercentralisation, tendance qui en retour alimente puissamment la pathologie informationnelle.

On retrouve bien, dans la description que fait van Creveld dans le chapitre 7 de son ouvrage, les caractéristiques analysées par Alain Supiot et leurs conséquences comme la perte du sens politique, la dépersonnalisation des relations humaines, la tendance à ériger un moyen en fin.

10/ Que doit-on à la “stabilité monétaire” qu’on nous avait promise avec l’euro ? 

La comparaison entre les promesses et la réalité est particulièrement cruelle quand on en vient à l’euro. L’illusion qu’une zone monétaire caractérisée par une monnaie unique, comme l’Euro, donnerait naissance à une augmentation très forte des flux commerciaux, et donc de la croissance économique, entre les pays de cette zone monétaire a été fortement répandue. Ceci provenait de travaux tant théoriques qu’empiriques, en particulier ceux d’Andrew K. Rose⁸. Ces travaux, qui étaient fondés sur un modèle de gravité⁹, accordaient une très grande importance à la proximité géographique des partenaires. L’intégration monétaire devait provoquer une meilleure corrélation du cycle des affaires entre les pays¹⁰. Cette intégration monétaire devait aussi conduire à une accumulation des connaissances conduisant à une forte augmentation de la production et des échanges potentiels¹¹.

La méthode économétrique utilisée dans les différents travaux a été cependant fortement critiquée¹². En particulier les estimations du commerce international par la méthode dite « de gravitation », s’ils se prêtent à l’analyse d’un commerce bilatéral, ne semblent pas être adaptés à l’analyse d’une zone à plusieurs pays. Par ailleurs, et ceci est une critique plus fondamentale, ces modèles ne semblent pas prendre en compte la persistance du commerce international¹³ qui s’explique par différents phénomènes, dont les asymétries d’information.

L’impact de l’Union Economique et Monétaire sur le commerce global des pays membres est estimée à une croissance de 4,7% à 6,3%, soit très loin des estimations les plus pessimistes des travaux antérieurs qui plaçaient ces effets à un minimum de 20%, et ceci sans même évoquer les travaux initiaux de Rose qui les situaient entre 200% et 300%. En dix ans, on a donc assisté à une réduction tout d’abord de 10 à 1¹⁴ (de 200% à 20%) réduction qui est survenue rapidement, puis à une nouvelle réduction ramenant la taille de ces effets de 20% à une moyenne de 5% (un facteur de 4 à 1)¹⁵ Les effets de persistance du commerce semblent avoir été largement sous-estimés, et inversement les effets positifs d’une union monétaire tout aussi largement surestimés, très probablement pour des raisons politiques. On ne peut manquer de remarquer que les annonces les plus extravagantes sur les effets positifs de l’Union Économique et Monétaire (avec des chiffres d’accroissement du commerce intra-zone de l’ordre de 200%) ont été faites au moment même de l’introduction de l’Euro.

La stabilité monétaire, qui n’est d’ailleurs que relative, est donc très loin d’avoir apporté les fruits espérés. En réalité, la croissance de la zone Euro fut inférieure à celle de ses partenaires dès l’introduction de la monnaie unique. On constate que, par rapport à la moyenne de l’OCDE, la zone Euro a connu une croissance inférieure de 0,5% à 0,7%. Ceci pourrait être la conséquence de l’introduction unique qui a joué le rôle d’une immense frein par rapport à l’activité économique des pays membres¹⁶. De ce point de vue il est frappant de constater que, depuis l’introduction de l’Euro, le rôle de l’Europe sur la scène économique internationale n’a cessé de décroître.

11/ En matière d’innovation technologique, qu’est-ce qui relève selon vous du public et du privé ? 

Il faut ici distinguer l’invention, qui peut-être le fruit de la science fondamentale, financée par l’Etat, tout comme de l’observation empirique (en général privée) de l’innovation qui traduit l’introduction de l’invention dans le monde de la production. Là, le rôle de l’Etat est toujours décisif, que ce soit pour supporter les coûts d’infrastructures ou pour assurer les risques inhérents à la mise en production d’une invention.

12/ On voit l’UE tenter d’occuper le terrain économique principalement par la défensive : au moyen de taxes et de règlements. Est-ce que ça se soigne ? 

L’Union européenne est un « Etat régulateur » depuis son origine, soit un Etat ou un groupe d’Etats qui limitent leurs interventions à produire et faire appliquer des législations et des réglementations. Cette notion a fourni un cadre utile pour conceptualiser la nature de l’UE et son rôle dans l’élaboration des politiques ¹⁷. Si l’État régulateur représente une approche indirecte de la gouvernance économique, il s’oppose aussi à l’État interventionniste¹⁸ qui, quant à lui, poursuit les objectifs du gouvernement en intervenant directement dans l’économie.

Le processus d’intégration européenne, depuis le lancement de l’Acte unique européen de 1987, a été largement soutenu par une stratégie axée sur le marché¹⁹. Par conséquent, l’UE a émergé comme un État régulateur²⁰. En raison de son budget contraint et son absence de pouvoir indépendant d’imposition et de dépense, l’UE n’avait, et n’a toujours pas, d’autre alternative que se développer suivant un type presque pur d’État régulateur²¹. Martin Lodge a retracé les mécanismes cruciaux qui conduisirent à la montée de la réglementation en Europe²².

Cependant, on peut noter un timide changement de stratégie. Il a d’abord été motivé par la déception, tant au sein de la Commission que les États membres par rapport à la réaction de l’UE face à la crise de 2008. La Commission dirigée par José Manuel Barroso a clairement reconnu que la poursuite des pratiques existantes dans le domaine de la gouvernance économique conduirait l’Europe à un déclin progressif. Une perception d’échec et l’incapacité de l’approche réglementaire existante à faire face aux problèmes déclenchés par la crise économique de 2007-08 dans un environnement mondial en mutation pressions endogènes accrues en faveur du changement. Le début du nouveau siècle s’ouvre avec la stratégie 2000 de Lisbonne²³, qui était encore caractérisée par une approche de la délégation et de la contractualisation poussée. Cependant, en novembre 2008, avec la proposition de plan européen pour la relance économique (EERP)²⁴, la Commission a adopté une position plus interventionniste. Elle s’est écartée de la volonté de la précédente de se concentrer sur les mesures réglementaires. A l’évidence, la crise financière avait ouvert une fenêtre d’opportunité pour le changement, et conduit à l’adoption de l’agenda axé sur l’investissement de l’EERP. Ce noyau d’État catalyseur à l’échelle de l’UE fut progressivement élargi et renforcé dans les années suivantes. En réponse à la lente reprise après la crise, la Commission Juncker a établi le plan d’investissement pour l’Europe et le Fonds européen pour les investissements stratégiques (EFSI) en 2014/2015²⁵. Ces nouveaux mécanismes ont accru l’ambition du programme d’investissement de l’UE, tout en étendant l’utilisation de nouvelles formes de soutien financier. Mais, la présence d’éléments de déréglementation à l’intérieur du EFSI indiquait que l’Etat régulateur était toujours bien présent²⁶. Alors que l’EERP s’était concentré sur 5 milliards d’euros en dépenses directes en infrastructures supplémentaires et 15 milliards d’euros supplémentaires de financement de la BEI, des niveaux qui apparaissaient comme extrêmement faibles à l’échelle européenne, Le plan Juncker visait à mobiliser 315 milliards d’euros d’investissements, principalement grâce à la forte utilisation accrue des garanties et des associations public-privées²⁷. L’effet de levier était bien présent, mais dilué dans la durée. En 2018, la Commission Juncker lança le Programme InvestEU visant à élargir encore le plan d’investissement, portant l’objectif d’investissement à 500 milliards d’euros et de créer un cadre de gouvernance unique pour l’EFSI et plusieurs autres instruments financiers. Ces initiatives restent cependant très limitée face aux besoins exprimés.

Il est alors instructif de regarder comment l’UE a réagi à la crise sanitaire²⁸. La question se posait dès début mars 2020 de savoir comment les pays de l’UE allaient-ils payer pour une réaction face à la COVID-19 ? Dès le 9 avril 2020, l’Eurogroupe adopta un plan de 540 milliards pour couvrir les dépenses courantes²⁹. Le lundi 18 mai 2020, Berlin et Paris ont proposé un plan de relance de 500 milliards. Cependant, cette initiative a provoqué de violentes réactions de la part des pays dits « frugaux 4 », à savoir l’Autriche, les Pays-Bas, la Suède et le Danemark qui présentèrent des propositions très différentes. La France voulait près de 1 500 milliards, une proposition qui se serait ajoutée aux 540 milliards d’euros. Cela fut, au final réduit à moins de 700 milliards.

Le plan de relance a finalement été adopté en juillet 2020 et confirmé le 10 novembre 2020. Le Parlement européen et les pays de l’UE réunis au sein du Conseil sont parvenus à un accord sur le prochain budget à long terme de l’UE et de NextGenerationEU. Cet accord renforcera, avec une enveloppe de 15 milliards d’euros, des programmes spécifiques au titre du budget à long terme pour la période 2021-2027 propose d’emprunter 750 milliards d’euros sur les marchés, qui viendront compléter le budget européen. Sur cette somme, qui sera donc levée sur les marchés par la Commission, 500 milliards seront transférés, via le budget européen, aux États membres qui ont été les plus touchés par le Covid-19.

La conclusion de cela est que l’UE a réagi, contrairement à ce qui s’était produit avec la crise de 2008-2010, mais qu’elle a réagi de manière très faible, et pour tout dire très insuffisante, en comparaison de ce qu’ont fait d’autres pays, comme les Etats-Unis ou le royaume-Uni. C’est cette situation qui a obligé nombre de pays de l’UE à mettre en place leurs propres mesures. Enfin le conflit interne, entre pays souhaitant que l’on dépense plus, parce qu’ils ont été plus frappés par la crise de la COVID ou parce que celle-ci a révélée des manques d’investissement importants accumulés depuis les années 2000, et les pays souhaitant que l’on dépense moins, est toujours aussi vif et bloque l’extension des mesures qui ont été prises.

L’UE, dans la pratique, semble incapable de se défaire du modèle de l’Etat régulateur.

13/ Peut-on bâtir quoi que ce soit de solide dans un pays aussi divisé que le nôtre sans avoir recours à telle ou telle forme de coercition ? 

La coercition a toujours accompagné la concertation. Il faut donc distinguer ce qui tient à la construction des institutions, et ces dernières sont le produit de conflits eux-mêmes engendrés par une société divisée, hétérogène³⁰, de l’application des règles issues de ces institutions.

Les conflits sont légitimes, à condition qu’ils puissent déboucher sur des compromis permettant de les dépasser. Telle était la fameuse remarque faite par Guizot sur l’histoire des institutions qui caractérisait la « civilisation européenne » en 1828³¹. Dans sa septième leçon, il analyse le processus d’affranchissement des communes, ce qui le conduit d’ailleurs à la célèbre conclusion que voici :

« (…) la lutte, au lieu de devenir un principe d’immobilité, a été une cause de progrès ; les rapports des diverses classes entre elles, la nécessité où elles se sont trouvées de se combattre et de se céder tour à tour, la variété de leurs intérêts et de leurs passions, le besoin de se vaincre sans pouvoir en venir à bout, de là est sorti peut être le plus énergique, le plus fécond principe de développement de la civilisation européenne³².» On sait qu’il inspira à Marx sa formule : « l’histoire n’est que l’histoire de la lutte des classes ».

Il n’est donc de possibilité d’expression de ses intérêts que par la conquête d’espaces de souveraineté. Mais, celle-ci implique alors l’action collective. C’est pourquoi les différentes formes d’organisations, ligues, associations, syndicats, sont non seulement légitimes mais encore absolument nécessaires au fonctionnement d’une société hétérogène. L’existence d’un intérêt commun n’efface pas ces conflits, mais doit s’enraciner dans la compatibilité de leurs modes de gestion. Cependant, une fois ces espaces acquis, ils ont tendance à influencer largement sur les représentations de ceux qui y vivent.

Or, cette capacité à trouver ce qui, même au cœur d’un conflit, permet d’unir les parties en présence semble aujourd’hui avoir disparue. Et il est vrai que jamais depuis près d’un siècles les oppositions entre riches et pauvres n’ont été si intense, et la coupure de la société n’a semblé si radicale.

La guerre civile froide serait elle l’avenir qui guette nos sociétés, et en particulier la société française ? On peut le craindre à la lecture de la presse qui décrit une société livrée à l’anomie.

14/ Les patrons de nos entreprises ne sont plus des PDG mais des CEO : est-ce anodin ? 

Non, et cela ne fait que traduire l’alignement des modes de gestion et de gouvernance sur le modèle américain.

15/ La France a-t-elle à ce point besoin que les Etats-Unis lui tiennent la main pour traverser sa propre Histoire (technologique) ?

Traverser sa propre histoire ou le roman que l’on en fait ? Car, si un « roman » de l’histoire des techniques est aujourd’hui écrit à la gloire des Etats-Unis, ce n’est nullement un « récit ». La différence entre le premier et le second est que le premier est le produit d’un idéologie et vise à rendre une domination acceptable et même légitime.

En fait, la France n’a pas à rougir de son histoire des techniques. Elle a équipé l’armée américaine en 1917-1918. Les inventions et les innovations (introduction des inventions dans la production) d’origines françaises ont été nombreuses.

Notes de lecture du grand entretien

¹ Kvint V., Strategy for the Global Market, New York, Routledge, 2016.

²  Heidegger M., (1958), Essais et conférences, Paris, Gallimard, p. 11.

³ Svechin A.A., Strategia, Moscou, Voennyi Vestnik, 1927.

⁴ Sapir J., « Основы экономического суверенитета и вопрос о формах его реализации» [Les Bases de la Souveraineté Économique et la question des formes de sa mise en œuvre] in Problemy Prognozirovanija, 2020, n°2, pp. 3-12.

⁵ Sapir J., Le Nouveau XXIè Siècle, Paris, le Seuil, 2008.

⁶ Van Creveld M., Command in War, Cambridge, Mass., Harvard University Press, 1985, pp. 252-254.

⁷ Idem P. 252.

⁸ Rose, A.K. (2000), « One money, one market: the effect of common currencies on trade », Economic Policy Vol. 30, pp.7-45 et Rose, Andrew K., (2001), “Currency unions and trade: the effect is large,” Economic Policy Vol. 33, 449-461.

⁹ Anderson, J., (1979), “The theoretical foundation for the gravity equation,” American Economic Review Vol. 69, n°1/1979 106-116. Deardorff, A., (1998), “Determinants of bilateral trade: does gravity work in a neoclassical world?,” in J. Frankel (ed.), The regionalization of the world economy, University of Chicago Press, Chicago.

¹⁰ Rose, A.K. (2008), « EMU, trade and business cycle synchronization », Paper presented at the ECB conference on The Euro of Ten: Lessons and Challenges, Frankfurt, Germany, 13 et 14 novembre

¹¹ De Grauwe, P. (2003), Economics of Monetary Union, New York: Oxford University Press. Frankel, J.A., Rose A.K. (2002), « An estimate of the effect of currency unions on trade and output », Quarterly Journal of Economics, Vol. 108, n°441, pp. 1009-25.

¹² Persson T. (2001), « Currency Unions and Trade : How Large is the Treatment Effect ? » in Economic Policy, n°33, pp. 435-448 ; Nitsch V. (2002), « Honey I Shrunk the Currency Union Effect on Trade », World Economy, Vol. 25, n° 4, pp. 457-474.

¹³ Greenaway, D., Kneller, R. (2007), « Firm hetrogeneity, exporting and foreign direct investment », Economic Journal, 117, pp.134-161.

¹⁴ Du travail initial de A.K. Rose datant de 2000 mais réalisé en fait entre 1997 et 1999 « One money, one market: the effect of common currencies on trade », Economic Policy 30, op.cit., au travail de R. Glick et A.K. Rose, datant de 2002, « Does a Currency Union Affects Trade ? The Time Series Evidence », op. cit..

¹⁵ Bun, M., Klaasen, F. (2007), « The euro effect on trade is not as large as commonly thought», Oxford bulletin of economics and statistics, op.cit., vont même jusqu’à estimer l’effet « positif » de l’UEM à 3%, ce qui le met largement dans l’intervalle d’erreurs de ce genre d’estimations.

¹⁶ Bibow J. et A. Terzi (eds), (2007) Euroland and the World Economy: Global Player or Global Drag?, New York (NY), Palgrave Macmillan.

¹⁷ Lodge, M., « Regulation, the regulatory state and European politics » in West European Politics, vol. 31 (1-2), 2008, pp. 280–301.

¹⁸ Ce que l’on appelle aussi l’Etat entrepreneur. Voir Mazzucato, M., The entrepreneurial state: debunking public vs. private sector myths, New York, Public Affairs, 2015.

¹⁹ Caporaso, J., « The European Union and forms of state: westphalian, regulatory or post-modern? » in Journal of Common Market Studies, vol. 34 (1), 1996, pp. 29–52.

²⁰ Begg, I., « Regulation in the European Union ». in Journal of European Public Policy, Vol. 3 (4), 1996, pp. 525–535 ; Majone, G., Regulating Europe, op. cit.

²¹ Majone, G., « The regulatory state and its legitimacy problems », in West European Politics, Vol. 22 (1), 1999, pp. 1–24, p. 2.

²² Lodge, M., « Regulation, the regulatory state and European politics », op. Cit.

²³https://www.consilium.europa.eu/ueDocs/cms_Data/docs/pressData/fr/ec/00100-r1.f0.htm , Kok W., Relever le défi – La stratégie de Lisbonne pour la croissance et l’emploi : Rapport Kok, Bruxelles, Union Européenne, novembre 2004, 58 p

²⁴ European Commission/ Commission Européenne, Memo on the European Economic Recovery Plan, Bruxelles, 26 Novembre 2008, disponible à : https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/MEMO_08_75

²⁵ https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=COM:2014:903:FIN

²⁶  https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=uriserv%3AOJ.L_.2015.169.01.0001.01.ENG

²⁷ https://ec.europa.eu/info/publications/regulation-efsi-20-european-fund-strategic-investments_en

²⁸ Sapir J., “Is eurozone accumulating an historic lag toward Asia in the Covid-19 context?” in Economic Revival of Russia No.1 (67)/2021, pp. 89-102.

²⁹ https://ec.europa.eu/info/strategy/recovery-plan-europe_fr

³⁰ Sapir J., K Ekonomitcheskoj teorii neodnorodnyh sistem – opyt issledovanija decentralizovannoj ekonomiki (Théorie économique des systèmes hétérogènes – Essai sur l’étude des économies décentralisées) – traduction de E.V. Vinogradova et A.A. Katchanov, Presses du Haut Collège d’Économie, Moscou, 2001

³¹  F. Guizot, Histoire de la civilisation en France depuis la chute de l’Empire Romain, Didier, Paris, 1869. Texte tiré de la 7ème leçon, de 1828.

³² F. Guizot, Histoire de la civilisation en Europe, rééd. du texte de 1828 avec une présentation de P. Rosanvallon, Paris, Hachette, coll. « Pluriel », 1985, p. 182.

De nombreuses nouvelles traduisent cette semaine la disposition de nos élites à faire primer l’économique sur le politique.

Un exemple parmi d’autres, ô combien emblématique : le partenariat stratégique noué par le groupe Carrefour avec Facebook, dans le but, tenez-vous bien, de contrecarrer Amazon. À quel moment cette entreprise “nourricière” s’est-elle posé la question de l’intérêt supérieur du pays, mais aussi de ses collaborateurs et clients, livrés en pâture à une entreprise américaine, qui traîne derrière elle quinze années de scandales, et dont la lanceuse d’alerte Frances Haugen s’évertue actuellement à dénoncer la toxicité aux quatre coins du monde ?

Sans parler du manque à gagner pour les acteurs français du numérique ni du déficit déjà abyssal de notre commerce extérieur…

Bénédicte Pilliet est présidente fondatrice du Cybercercle. Cet entretien a été publié le 12 novembre 2021.

1/ L’idée de souveraineté numérique territoriale a-t-elle un sens ?

Il en est de la réflexion sur la souveraineté numérique territoriale comme de la souveraineté numérique nationale : un sujet compliqué. Au niveau de l’Etat on est passé de « souveraineté » à « autonomie stratégique » à « de confiance »… Après, au niveau d’une collectivité, on pourrait poser l’idée pragmatique que la souveraineté est un concept en matière numérique qui pourrait déjà s’appuyer sur la maîtrise. Maitrise de ses données ou des usages qu’elle décide qui en seront faits, maîtrise de ses choix en matière d’outils numériques, maîtrise de ses usages, maîtrise de la possibilité de revenir sur des dispositifs qui ne conviennent plus, la fameuse réversibilité… Cela impliquerait ainsi pour les collectivités d’avoir conscience des enjeux et d’avoir les moyens de faire des choix éclairés. On est peut-être loin de la définition stricto sensu que l’on applique à la souveraineté numérique mais ce serait déjà une première étape.

2/ Les collectivités ont-elles une revanche à prendre dans l’exploitation des données collectées par les concessionnaires de service public ?

Je ne parlerais pas de revanche. Je parlerais plutôt de rééquilibrage à mettre en œuvre dans les relations avec les concessionnaires, à l’heure où les données sont considérées comme le nouvel « or noir ». Il serait juste que les collectivités – et donc les administrés – perçoivent un juste retour de cet or noir que collectent aujourd’hui les concessionnaires de service public, ou que des mesures soient mises en place pour limiter l’exploitation de ces données par ces derniers. Les prochains contrats devraient prévoir ces éléments : les concessionnaires peuvent-ils exploiter les données collectées dans l’exercice des missions qui leur sont confiées, si oui jusqu’où et comment mettre en œuvre une rémunération pour la collectivité de l’exploitation des données qui serait faite par les concessionnaires.

3/ La cybersécurité vous paraît-elle le prochain grand chantier des collectivités et des services publics ?

Ce n’est pas le prochain. C’est celui d’aujourd’hui ! Et au-delà celui global du numérique de confiance. Nous œuvrons au CyberCercle depuis 2014 pour d’une part porter dans les territoires, auprès des collectivités, les sujets de la confiance et la sécurité numériques, et d’autre part pour faire en sorte que cette dimension soit prise en compte dans les politiques publiques portées par l’Etat.

Dans le prolongement de la Stratégie Nationale pour la Sécurité du Numérique de 2015, la création en 2017 du dispositif national Cybermalveillance.gouv.fr pour répondre aux besoins des collectivités – des PME-PMI et des particuliers – a été une très belle avancée.

La Stratégie d’accélération Cybersécurité incluse dans le Plan de Relance, et présentée par le Président de la République le 18 février dernier, dédie des actions spécifiques envers les collectivités dans le cadre d’une feuille de route “Cybersécuriser les Territoires”. Là encore, c’est un signe positif de prise en compte que les collectivités sont non seulement au cœur des enjeux de sécurité numérique pour elles-mêmes et leur territoire, mais aussi qu’elles ont un rôle majeur à jouer dans ce domaine au niveau national.

Je ne peux donc que me réjouir qu’aujourd’hui ce sujet soit devenu un sujet majeur, que les collectivités s’approprient de plus en plus, dont on parle au niveau des politiques publiques de l’Etat – quand j’ai commencé à travailler sur cette dimension en 2014 et à porter ces sujets au niveau national, j’avais souvent en retour des petits sourires en coin comme réponse – et sur lequel on met des moyens financiers. La mise en œuvre de cette feuille de route “Cybersécuriser les Territoires” devrait d’ailleurs faire l’objet d’un suivi avec des indicateurs pour mesurer l’impact des mesures mises en œuvre sur le niveau de maturité des collectivités et, le cas échéant, adapter les dispositifs pour répondre aux besoins et aux attentes afin d’être le plus efficient possible. Le chemin est encore long et de nombreuses difficultés doivent être levées pour aider et accompagner l’ensemble des collectivités dont vous connaissez l’hétérogénéité, à s’engager vers un numérique de confiance, pour assurer leurs responsabilités et leurs missions envers leurs administrés, à l’heure où la dématérialisation et le développement du e-citoyen est devenu non seulement un process sociétal naturel mais est également une obligation réglementaire.

Au-delà, les politiques publiques de développement et d’attractivité de leur territoire, que ce soit l’aide à la transformation numérique des entreprises, la création d’éco-quartiers, le développement de systèmes de mobilité intelligents… devraient également inclure « naturellement » la dimension cybersécurité. Avec un constat de différences de maturité majeures des collectivités non seulement sur la sécurité numérique, mais également sur le numérique. Sensibilisation, formation au numérique et aux usages sécurisés du numérique, création d’outils numériques de confiance adaptés et simples d’usage (avec une sécurité « à la Disney » : la sécurité est présente mais on ne la voit pas dans les usages), culture de cybersécurité partagée au sein des collectivités, au niveau des élus et des agents, politiques publiques où la cybersécurité est un élément transverse que l’on parle de développement économique, de sécurité globale ou de rapport au citoyen… autant de chantiers à mettre en œuvre, en prenant en compte l’existant sous peine d’être inadaptés, en allant au plus près des territoires, et sur lesquels nous devons collectivement travailler. C’est en tous cas au cœur des actions du CyberCercle depuis 2015.

4/ Quelle confiance avoir encore sur le net quand à peu près tout peut être contrefait ?

C’est effectivement aujourd’hui une tendance qui ressort dans certains sondages : la confiance dans le numérique et au-delà dans la technologie diminue depuis quelques années, notamment dans les pays développés. On peut analyser ce phénomène de façon positive : l’esprit critique des citoyens n’est plus désormais passif face aux technologies. « Le numérique c’est fantastique », et ce n’est pas car il y a des risques que nous devons « jeter le bébé avec l’eau du bain » et se passer du formidable outil que représente le numérique ! D’où à mon sens deux réponses possible.

La première, et sans ordre de priorité : des réponses technologiques pour justement aider à identifier les images, les voix, les signatures contrefaites. Cela existe déjà et l’enjeu est de développer le déploiement de tels outils au service des usages.

La seconde, et surement la plus importante : des réponses de culture-formation des citoyens. Comme je le disais, on peut voir cette baisse de la confiance « aveugle » dans le numérique comme l’éveil, le développement de l’esprit critique et d’analyse des citoyens. Face à ces risques, il est à mon sens indispensable d’apporter des réponses en termes de sensibilisation, de formation à l’ensemble des citoyens, et en termes d’éducation dès le plus jeune âge.

Nous avions travaillé avec deux députés Sereine Mauborgne et Gwendal Rouillard pour proposer un amendement dans le cadre du Projet de Loi sur l’Ecole de la Confiance visant à créer un enseignement aux usages sécurisés du numérique dès le primaire. Cet amendement n’a pu aboutir, mais quoi de plus fondamental aujourd’hui, dans la société numérique dans laquelle nous vivons, que de permettre à nos enfants dans leurs usages numériques de se protéger, de protéger les autres et de devenir des citoyens éclairés capables notamment de gérer au mieux les risques liés au numérique, de l’usurpation d’identité aux fake news. Donner une culture de la sécurité appliquée au numérique, développer les réflexes, généraliser des outils simples pour des usages sécurisés du numérique, sont autant d’impératifs aujourd’hui pour continuer à utiliser avec plus de confiance ce que nous offre le numérique.

5/ Pensez-vous que l’esprit d’innovation doive convoquer davantage et plus souvent le civil et le militaire ?

Ce rapprochement civil-militaire dans l’innovation est déjà en marche. L’Agence de l’Innovation de Défense, la Délégation Générale de l’Armement, s’adressent aussi bien aux entreprises qui ne traitent que les sujets sous l’angle Défense qu’à celles qui créent et développent des technologies civiles mais qui pourraient également avoir une utilité pour la Défense. L’innovation, en particulier dans le numérique, est très riche dans le secteur civil et peut être dans la plupart des cas duale. Là où l’effort doit être mené c’est dans la diffusion d’une meilleure connaissance auprès des entrepreneurs de l’innovation, et en particulier ceux du numérique, de ce qu’est le milieu de la Défense, au-delà de l’image qu’il a trop souvent, connaître ses acteurs et sa culture. Et, à l’inverse, de mieux faire comprendre aux acteurs Défense ce que sont les entrepreneurs « civils » de l’innovation, leurs manières de fonctionner, leurs contraintes, leurs impératifs.

Dans le cadre du Tour de France de la Cybersécurité que nous avons lancé en 2018, nous avions organisé des rendez-vous one to one avec la DGA au profit des starts up ou PME-PMI innovantes en cybersécurité présents sur les territoires afin qu’elles puissent voir si elles pouvaient bénéficier des dispositifs de financement RAPID. Or nous nous sommes rendu compte que non seulement beaucoup d’entrepreneurs ne connaissaient pas le dispositif, mais également qu’ils ne connaissaient pas la DGA – voire étaient réticents à rencontrer des représentants du ministère de la Défense – je ne parle pas bien sûr de la Bretagne ! L’ensemble des acteurs, qu’ils relèvent de la Défense ou du monde civil, a intérêt sur l’innovation à mieux se connaître, à échanger et à se rencontrer. L’enjeu là encore est également de comprendre la culture et les contraintes de l’autre, de briser les silos traditionnels afin de pouvoir avancer ensemble.

6/ Quel est à vos yeux le Rubicon de la technologie ?

Pour moi, le Rubicon de la technologie est la technologie pour la technologie. Aujourd’hui la technologie va de plus en plus vite, dans ce qui semble être une course effrénée. L’enjeu pour moi est aujourd’hui de déterminer vers quelle société nous souhaitons aller et la place de l’humain dans celle-ci face au développement des technologies. Au CyberCercle, on dit souvent que la cybersécurité ne sert que si elle est au service des métiers ou des missions. Quels sont aujourd’hui les objectifs sociétaux auxquels répond la technologie ? Quelle est la société, la « cybersociété » pour reprendre le titre d’un livre de Myriam Quéméner, dans laquelle nous souhaitons vivre ? Comment ce développement technologique se concilie t-il avec nos valeurs ? Comment l’humain reste t-il au cœur des enjeux et de la maîtrise ? Il me semble que cette réflexion est trop souvent absente aujourd’hui.

7/ La souveraineté repose sur les technologies mais également sur la dimension Ressources humaines. Comment voyez-vous ce sujet ?

La cybersécurité manque de ressources humaines formées et qualifiées. C’est un enjeu majeur aujourd’hui pour l’ensemble des acteurs publics et privés. L’un des axes d’action est donc de développer des formations ad hoc qui répondent à ces besoins, et de les faire connaître.

Dans le cadre du Tour de France de la Cybersécurité nous avons à cœur de valoriser les formations qui existent sur les territoires où nous faisons étape – et elles sont de plus en plus nombreuses -, mais aussi de mieux faire connaître les métiers. Car il ne suffit pas de créer des formations, encore faut-il qu’elles soient remplies. Il est donc fondamental de montrer la diversité et la richesse des métiers de la cybersécurité, et ce dès le collège, et au-delà de l’image du « geek à capuche » qui est véhiculée, ou du profil « ingénieur bac + 5 ».

J’ajouterais également que l’un des enjeux en matière de ressources humaines dans notre secteur est d’attirer les profils féminins : les femmes ont toute leur place dans la cybersécurité. Des actions envers les jeunes filles pendant leurs études – ou auprès des femmes en reconversion – sont donc là encore indispensables pour susciter des vocations. Et je tiens à saluer sur ce sujet le travail de terrain qui est fait par les bénévoles du Cercle des Femmes de la Cybersécurité, dont je suis membre du conseil d’administration, qui s’engagent dans les collèges, les lycées… pour présenter les métiers, qui ont mis en place des programmes de mentorat pour accompagner les jeunes femmes dans leur parcours professionnels, et développent des outils adaptés comme cet ouvrage sur les métiers et les formations « Je ne porte pas de sweat à capuche, pourtant je travaille dans la cybersécurité ».

Il est indispensable si l’on souhaite disposer de ressources humaines formées en cybersécurité, de mener des actions sur le terrain au plus près des acteurs, de présenter toute la richesse de nos métiers à travers la diffusion de paroles d’experts et de rôle modèles, et de développer sur les territoires des réseaux associant écoles, organismes de formation, entreprises et collectivités.

Bernard Besson est président du conseil scientifique de l’Intelligence Économique des Ingénieurs et Scientifiques de France (IESF)  Cet entretien a été publié le 5 novembre 2021.

1/ Quelle est votre vision de la souveraineté technologique ?

 La souveraineté technologique est une volonté politique. Les Etats-Unis, le Japon, la Chine, l’Allemagne, la France et bien d’autres pays en ont fait la démonstration. C’est la gouvernance clairvoyante à long terme qui fait la différence entre les compétiteurs. Par exemple la souveraineté nucléaire française est le résultat d’une volonté partagée entre le public et l’entreprise privée depuis la Quatrième République. Il en va de même à Taïwan dans le domaine des semi-conducteurs ou en Chine dans celui des terres rares.

2/ La technologie est-elle autre chose qu’un arsenal de nouveaux outils au service de la puissance des Etats ?

La technologie est le produit d’un écosystème qui fluidifie le dialogue entre des métiers et des compétences qui ne se parlaient pas. Elle est le résultat d’un équilibre entre concurrence, réglementation et normes. Aux Etats-Unis, la Barda, un système d’IE a permis d’avancer dans les vaccins contre la Covid. Elle est un état d’esprit, une communauté d’ingénieurs et de scientifiques capable de transformer des inventions en innovations.

Il y a des processus d’intelligence inventive connus et théorisés depuis longtemps mais dont la mise en œuvre heurte les habitudes administrées et sûres d’elles-mêmes…

3/ Identifiez-vous des entreprises remarquables en France qui soient de nature à changer la donne vis-à-vis de nos compétiteurs ?

J’identifie EDF qui porte un patrimoine immatériel et des savoir-faire exceptionnels. Elle est de nature à modifier les rapports de force en faveur de notre économie. Il est temps que cette entreprise retrouve sa liberté et ne soit pas mise en morceau sous des prétextes idéologiques, sous le poids d’une politique européenne décalée par rapport aux enjeux mondiaux.

Des entreprises comme Air liquide ou Dassault système relèvent du même diagnostic. Comment oublier l’agriculture si innovante, le luxe, la restauration et la mise en valeur du patrimoine, qui font de la France la première destination touristique au monde. Pays de startups surdouées, la France est une terre d’intelligence économique. Il faut arroser plus souvent et mieux…

4/ Qu’est-ce que l’intelligence économique en 2021 ?

En 2021, l’IE est la même chose que dans les tous les pays : Elle est une vison de toutes les mémoires et de tous les réseaux capables d’analyser des problèmes et de leur apporter des solutions, d’innover et de conduire des actions d’influence dans le cadre d’une déontologie et d’une intelligence des risques.

C’est une relation entre un État-stratège et des entreprises stratèges. Le concept est révolutionnaire du fait de son caractère pluridisciplinaire et collectif. L’IE est un monde de réseaux qui se heurte à de multiples pyramides, ce qui rend sa mise en œuvre difficile.

5/ Comment évaluer l’immense jachère stratégique imputable à notre peu de considération pour l’IE ?

En faisant l’audit de tous les gaspillages d’intelligence par cloisonnement des silos de connaissances. Il serait utile dans toutes les entreprises de dresser un bilan de ce que coûte l’information et de ce que coûte son absence. On découvrirait qu’il y a partout un budget de l’intelligence économique. Je crois beaucoup à l’audit qui compare les flux informationnels et les flux financiers.

Ce qui est valable pour les entreprises l’est également pour l’État. Par exemple la fraude sociale évaluée par la Cour des comptes à plusieurs dizaines de milliards d’euros par an pourrait dégager l’argent nécessaire au plan de relance industrielle…Voire mieux payer nos infirmières qui quittent l’hôpital.

6/ La puissance technologique n’est-elle qu’une question d’échelle ?

De petits pays comme Israël, la Corée ou les nations scandinaves ont su développer une puissance technologique redoutable et redoutée. Dans les années soixante le gouvernement suédois a confié à un physicien croate, Stepan Dedijer le soin de mettre en place un système d’intelligence économique à partir de l’Université de Lund…

Décédé depuis quelques années, ce précurseur européen me disait qu’il avait commencé à dresser le bilan de tous les existants et fait en sorte que les gens qui ne se parlaient pas se rencontrent, afin d’inventer des questions qui n’existaient pas. L’ignorance féconde contient beaucoup plus de stratégie que l’information surabondante. Les algorithmes n’imaginent pas. Ils pourraient même renforcer les biais cognitifs.

7/ Que feriez-vous si vous étiez appelé à la fonction suprême ?

Dans ce cas je demanderais à l’Assemblée nationale de voter la proposition de loi du Sénat du 25 mars 2021. C’est un excellent programme d’intelligence économique. Tout y est. Inutile de demander un rapport de plus ! Je mettrais à l’Élysée auprès de moi, un élu, si possible d’origine scientifique, un ministre de l’Intelligence nationale.

Ce serait un hommage rendu au million d’ingénieurs français qui changent le monde beaucoup plus que nos politiciens. On me répondra que c’est utopique. C’est ce que l’on disait à Christophe Colomb, Louis Pasteur, Gustave Eiffel, Charles de Gaulle. Or comme disait Napoléon c’est l’imagination qui gouverne le monde. Et l’audace. Je supprimerais le principe de précaution qui n’a rien à faire dans la Constitution !

8/ Quels ouvrages nous conseillez-vous sur tous ces sujets ?

Lisons des livres écrits par des gens témoignant des réalités vérifiées et parlantes. Je ne citerai que deux titres parus cette année : “La France sous nos yeux” de Jérôme Fourquet et Jean-Laurent Cassely au Seuil et “Quand la connerie économique prend le pouvoir” au Seuil également de Jacques Généreux.

Paradoxalement la France est le pays qui écrit le plus et souvent bien sur l’intelligence économique et qui en fait moins que les autres. Ce blocage est essentiellement culturel et politique.